-“Kardeşim, birileri niçin bizim elimizi tutuyor?”

-“İlaçla idare edebilirsen et. Ama ameliyat zorunlu olmuşsa terör orada elinde silah gelip 12-13 askerini alıp kaçırıyorsa, ona karşı sen terörü etkisiz kılacak askeri operasyonu yapacaksın. Bu bir ameliyat. Bu ameliyatı yaparken ameliyatı yaptığın yerde de parça bırakmayacaksın. Bırakmayacağın parça terör yuvalarıdır, terör kadrolarıdır, terör organizasyonudur. Onu bırakmayacaksın”

-“Şunu Türkiye’nin çok iyi bilmesini istiyorum. Sanki birileri Türkiye’nin PKK terörüyle mücadelesinde mutlak başarıya ulaşmasını istemiyor gibi bir tablo var”

-“PKK’lı bir Irak ve Kuzey Irak tablosunu bize muhatap olarak kabul ettirmeye çalışıyorlar”

-“Türkiye çekilmeden sonra da, dışarıdan bir terör saldırısına maruz kalacak mı, kalmayacak mı? Bu konuda yaşadığımız acı olaylara bir son verme şansını elde ettik mi, etmedik mi? Bu sorular dolayısıyla çekilme büyük önem taşıyor...”

-“Türkiye maalesef Kuzey Irak’tan bize yöneltilen terör saldırıları karşısında bizzat harekete geçmek zorunda kalmıştır. Bu bizim arzu ettiğimiz bir şey değildi. Tercih ettiğimiz bir şey değildi. Normali de bu değildi. Normalinde her ülke kendi egemenlik alanı içinde hukuku uygulayabilir. Bir komşu ülkeye böyle saldırıların yapılmasına izin vermez”

-“Öyle acı olaylar yaşadık ki; Kuzey Irak’tan çıktılar geldiler Dağlıca’da Türkiye’ye saldırdılar, askerlerimizi de aldılar ve gittiler. Türkiye buna seyirci kalamaz. Dünya da buna, ‘canım oluversin, aldırmayın’ diyemez. Buna karşı mutlaka bir çare bulmak lazım. Çareyi bulması gerekenler çare aramıyor. İş bize düştü. Mecburen düştü. Biz bunu tercih etmeyiz”

-“Türban sorunu, laiklik konusunda sicili temiz, kafasında ikinci bir proje olmayan, Türkiye’yi bir başka yere taşıdığı kaygısı, kuşkusu hiçbir şekilde akla gelmeyen bir iktidarın varlığıyla çözülür”

-“Sorunu çözmek isteyenler kesinlikle olayı din istismarı gibi görmeyecekler. İnsan hak ve özgürlükleri diye görecekler”.

-“Ve, Türkiye’nin geleceğini, kadınların mümkünse tümünün türbanlı olduğu bir değerler sistemine, bir ahlak sistemine, bir yaşam tarzına taşımayı marifet bilmeyecekler”

İletişim koordinatörlüğü (Ankara) – Genel Başkan Deniz Baykal Shov Tv’nin canlı yayını Doğru’ya Doğru’da Askeri harekatta  ve türbanda gelinen noktayı değerlendirirken, Tuba Atav’ın sorularını da şöyle yanıtladı;

Tuba ATAV- İyi pazarlar. Siyasetin nabzını tuttuğumuz, gündemin nabzını tuttuğumuz doğruya doğru programını artık bundan böyle Show TV ekranlarında sizlerle birlikte. Son derece heyecanlı ve mutluyuz. Bu Show TV’deki ilk programımız ve yine gündemi belirleyeceğiz. Çünkü son derece önemli bir konuğumuz var. CHP Genel Başkanı Sayın Deniz Baykal. Efendim ilk programımıza hoşgeldiniz.

Deniz BAYKAL- Çok teşekkür ederim. Yeni bir kanalda ilk programınızı yapıyorsunuz. Size başarılar diliyorum, hayırlı olsun. Bundan sonraki çalışmalarınızda eminim bundan öncekiler gibi kamuoyumuzun ilgisini ve takdirini kazanmaya devam edecektir. Bütün ekibinize, size iyi dileklerimi sunuyorum.

Tuba ATAV- Çok teşekkür ederim. Efendim biz gündemin nabzını tutuyoruz dedik ama genelde bu programda gündem belirleniyor. Ve sizinle daha önce yaptığım programlarda da öyle oldu. Türkiye’de şuanda çok sıcak iki konu var. Öncelikle kara harekatının tamamlanıp Türk askerinin sınırlarımız içine dönmesi ve tabi diğer yandan da üniversitelerdeki türban serbestisi. Partinizin konuyu Anayasa Mahkemesine taşıması.

İsterseniz öncelikle en sıcak olanla, Mehmetçiklerimizle başlayalım. Siz bu tezkereye en fazla destek veren, arkasında duran, operasyonu, kara harekatını en fazla savunan isimlerden biri oldunuz. Ancak bu operasyonun 8 gün içinde tamamlanması ve bunun işte Amerikan Başkanının açıklamalarıyla çekilmenin aynı zamana denk gelmesi çok tartışıldı, çok konuşuldu. Siz nasıl yorumluyorsunuz?

Deniz BAYKAL- Evet şu sırada hepimizi, bütün kamuoyumuzu çok yakından ilgilendiren temel konu bu. Yani böyle oluşu da, bu konunun bugün ve gelecekte Türkiye’yi çok derinden etkileyecek bir takım olaylarla yakın ilişkisi dolayısıyla. Yani bir duygusallıkla değil. Türkiye dışarıdan bir terör saldırısına bundan sonrada maruz kalacak mı, kalmayacak mı? Bu konuda yaşadığımız acı olaylara bir son verme şansını elde ettik mi, etmedik mi? Bu sorular dolayısıyla bu konu büyük önem taşıyor.

Tabi bu konunun çok yönü var. Konuşabilecek pek çok tarafı var. Bunları ayıklayarak ana noktalara dikkati çekmek istiyorum. Sizinde işaret ettiğiniz gibi Türkiye maalesef Kuzey Irak’tan bize yöneltilen terör saldırıları karşısında bizzat harekete geçmek zorunda kalmıştır. Bu bizim arzu ettiğimiz bir şey değildi. Tercih ettiğimiz bir şey değildi. Normali de bu değildi. Yani normalinde her ülke kendi egemenlik alanı içinde hukuku uygulayabilir. Bir komşu ülkeye böyle saldırıların yapılmasına izin vermez.

Bunun olması gerekirde. Ama maalesef Irak’taki kargaşa, dağınıklık, boşluklar, olağanüstü durum orada PKK terör örgütünün yuvalanmasına yol açtı. Oradan Türkiye’ye çok ciddi terör saldırıları yapıldı. Bu artık başlangıçta bizim tek taraflı iddiamız gibi algılanıyordu. Ama öyle acı olaylar yaşadık ki; mesela Dağlıca saldırısıyla. Artık inkar edilmesi mümkün değil. Oradan çıktılar geldiler, Türkiye’ye saldırdılar, askerimizi de aldılar ve gittiler. Türkiye buna seyirci kalamaz. Yani dünya bunu canım oluversin, aldırmayın diyemez. Buna karşı mutlaka bir çare bulmak lazım. Çareyi bulması gerekenler çare aramıyor. İş bize düştü. Mecburen düştü. Biz bunu tercih etmeyiz.

Yani ben ta başından beri ve Cumhuriyet Halk Partisi olarak biz hepimiz bu sorumluluğu Amerika’ya, Irak’a, uluslararası kamuoyuna anlatalım. Lütfen harekete geçsinler, buna gözyumamayız. Bu çok tehlikeli gelişmelere yol açar. Bunu anlatmaya çalışıyorduk. Bende fırsat bulduğum zaman uluslararası toplantılarda Barzani’ye, Talabini’ye onlara bunu ifade ediyordum. Sert bir şekilde bunu önleyin diyordum. Yoksa biz mecbur kalırız. Daha ortada Dağlıca falan yoktu biz bu uyarıları yaparken.

Daha sonra mecburiyet ortaya çıktı. Ve Türkiye artık dünyanın inkar edemeyeceği uluslararası hukukun öngördüğü bir şekilde önce hava harekatıyla Kuzey Irak’taki terör merkezlerini tahrip etmeye yöneldi. Herkes de bunu doğal karşıladı. Tabi hava harekatıyla iş bitmiyor. Yani orada yuvalanmış, yerleşmiş, mevzilenmiş, işte her türlü lojistik olanağını sağlamış, cephaneliklerini kurmuş bir alt yapı var. Bunun tahrip edilmesi gerekiyordu. Zorunlu olarak kara harekatı aşamasına gelindi. Ve tabi kış şartları içinde, olağanüstü güç bir coğrafyada Silahlı Kuvvetlerimiz hepimizin göğsünü kabartan, gerçekten çok üstün bir başarıyı çok etkileyici bir biçimde sergilediler. Dünyanın gözü önünde bu yaşandı. Bu muhteşem bir olaydır. Bundan hepimiz büyük mutluluk duyuyoruz. Türk Silahlı Kuvvetlerini, bu harekata katılan bütün eratımızı, subaylarımızı, komutanlarımızı yürekten kutluyorum. Hepsine teşekkür ediyorum. Bütün milletimiz heyecanla onların bu mücadelesini destekledi, bir parçası olduk. Onlarla beraber yattık, onlarla beraber kalktık. Her şehidimiz 70 milyonu yüreğinden yaraladı. Hepimiz o heyecanı, o duygusallığı birlikte yaşadık. Büyük bir olay. Türkiye girme fırsatını bulmuş. Herkes de hak veriyor ve biz oradayız. Orada da yapılması gereken bir iş var. Nedir o iş? Ne Kuzey Irak’ta yaşayan Kürt kökenli insanlara, ne Kuzey Irak yönetimine, ne Irak, Bağdat yönetimine karşı bir husumet sergilemek değil. Bununla hiçbir alakası yok. Onların yapmadığı, yapmayı ihmal ettiği, belki yapamadığı, belki yapmayı uygun görmediği ama mutlaka yapılması gereken bir işi iş başa düştü diye nefsi savunma, müdafaa-i hukuk anlayışı içinde hakkımızı, varlığımızı savunma anlayışı içinde bizzat biz orada ele almak durumunda kaldık. Ve bu konuda gerçekten çok güzel bir tablo çıktı.

Tuba ATAV- Tek bir sivilin canı yanmadan gerçekten çok başarılı bir büyük operasyon.

Deniz BAYKAL- Evet. Bir başka sivile zarar verilmedi. İşte büyük gürültü yapıyorlar yok köprü, altyapı falan. Sadece PKK’lıların kullandığı Zap üzerindeki bir köprü tahrip edildi. Yani bunlar iyi niyetli şeyler değil. Müthiş özen gösterildi. Yani sivillere zarar vermemek için. Irak’ın ekonomik, ticari altyapısına zarar vermemek için olağanüstü özen gösterildi. Hiçbir askeri operasyonda bu yoktur.

Bakın, İsrail’in Gazze’ye saldırısı oldu. Yığınla sivil zarar gördü. 70’den fazla insan ama önemli bir kısmı sivil. Ve ekonomik, ticari zarar olağanüstü yüksek. Amerika’nın Bağdat’ta yaptığı operasyona bakınız. Afganistan’dakine bakınız. Her yerde bu var. Burada yok. Gerçekten iftihar edeceğimiz bir başarı.

Tuba ATAV- Ama galiba soru işareti dönüş tarihiyle, zamanlamasıyla ilgili.

Deniz BAYKAL- Geleceğim, evet, tabi. Şimdi bu operasyon böyle, tabi kamuoyu heyecanla yeni yeni hedefler koyuyor, bunları çok önemsemek gerekmez. Bunları anlıyorum. Ama biz oraya girdikten sonra bizim mutlaka yapmamız gereken, yapmak zorunda olduğumuz bazı işler var. Nedir o? O da başta Zap olmak üzere oradaki bütün PKK karargahlarını tümüyle etkisiz kılmak, tümünün içindeki cephaneyi, silahı ve lojistik destekleri kullanılmaz hale getirmek. Orayı tam mutlak kontrolümüz altına almak. Başta Zap olmak üzere tümünü oradaki karargahların.

Tuba ATAV- Bu kontrolümüz altına almaktan kastınız bir güvenli bölge oluşturulması, tampon bölge değil değil mi?

Deniz BAYKAL- Hayır, hayır şu aşama. Elbette ayrılacağız. Ama ayrıldığımız zaman şu mesajı vermemiz lazım. Bakın, siz orada yuvalanamazsınız, buna izin veremeyiz. Bakın yuvalandınız size bunun mümkün olmadığını gösterdik, kanıtladık. Bunu Irak’a da söylemek, Kuzey Irak’takilere de söylemek, dünyaya da söylemek, PKK’ya da söylemek gerekir idi. PKK’nın oradaki kök salmış olan köklerini oradan çıkarmak zorundaydık. Bu bir mutlak zorunluluk, ondan sonra tekrar kök salabilirler eğer Irak tekrar gözyumarsa, işte fırsat verirse. Ama bunun karşısında bunu yapabileceğimizi, yapma hakkımız olduğunu ve karar verdiğimiz anda yapacağımızı göstermek durumundaydık.

Şimdi bunun bu kadar kısa bir süre içinde sonuçlandırılmasının mümkün olmadığı anlaşıldı. Yani bu ciddi bir iştir. Orada uzun bir süre gözyumulduğu için, çok etkili, ciddi bir şekilde bir kök salma vaziyeti olmuştur. Bunun ortadan kaldırılması için belki bizim daha büyük bir askeri güç oraya ayırmamız, belki daha uzun süre ciddi bir askeri operasyon yapmamız zorunluluğu olduğu ortaya çıkmıştır.

Tuba ATAV- Yani siz bu tezkereye ve kara harekatına destek verirken olmasını umduğunuz hedeflere ulaşılmadığını söylüyorsunuz.

Deniz BAYKAL- Şimdi tabi ortada elde edilmiş olan sonuçlar memnuniyet verici olarak kabul edilebilir. Resmi açıklamalar var. Bu resmi açıklamalarda söylenenler doğrudur. Bunların her biriside önemlidir. Ama oraya bir askeri kara harekatı yapıldıktan sonra, bu her gün olmaz, her zaman olmaz. Bunun daha kalıcı hedeflerinin olmasını hepimiz arzu ederiz.

Şimdi bu hedeflere yönelik bir çalışmaya içinden geçtiğimiz bu süre elvermemiştir. Bu 8 günde bunun sağlanması mümkün olmamıştır. Mümkünde değildir. Yani daha uzun bir süre orada, belki daha geniş destekle, daha geniş bir askeri mevcudiyetle bir çalışma yapma ihtiyacı vardı. Bunun yapılmasına izin verilmemiştir.

Tuba ATAV- Kim vermedi biraz daha açalım isterseniz?

Deniz BAYKAL- Şimdi oraya gelelim. Bakın, bir operasyonun en azından iki boyutu var. Birçok boyutu da varda. Birisi icra boyutu. Operasyonun icra edilişi, tatbikatı. Bu askeri bir boyuttur. Bu boyutla ilgili herhangi bir şikayet söylememiz sözkonusu değildir. Fevkalade iyi eğitimli, iyi bir planlamayla, taktik, stratejik planlaması hava kara işbirliği en mükemmel şekilde gerçekleştirilerek güç bir ortamda başarıyla icra edilmiştir. Bunun tartışılır bir tarafı yok. Ama bu olay sadece bir askeri olay değildir.

Bakınız bu olayı biz Amerika’yla konuşuyoruz. Amerika’yla konuşuyoruz? Kimle, Başkan Bush’la konuşuyoruz, Dışişleri Bakanıyla, Milli Savunma Bakanıyla konuşuyoruz. Siyasetçilerle konuşuyoruz. Bu olayın bir siyasi boyutu var. Çıkalım mı çıkmayalım mı? Kim söylüyor bize bunu? Amerikan Genel Kurmay Başkanı söylemiyor. Siyasi otoriteleri söylüyor. Bizim bu konuları siyasi çerçevesiyle siyasi bir kadro aracılığıyla ele almamız lazım. Olayın bir diplomatik boyutu var, bir siyasal boyutu var. İcra tatbik etme, askeri olay bu siyasi çerçevenin içinde oluyor. Siyasi çerçeve size ne kadar süre sağlamış? Hangi destekleri, hangi işbirliklerini sağlamış? Ne kadar bir kuvvet angajmanı imkanını güvence altına almış? Bunlar sizin askeri harekatınızın hedeflerini ve uygulamasını belirler. Eğer size demişlerse ki mesela 10 binden fazla asker sokmayacaksınız. Denildi mi, denilmedi mi bilmiyorum. Ama 10 bin askerle siz bunu sağlamayabilirsiniz. Eğer size dedilerse ki, kardeşim iki haftadan fazla kalamazsınız. Bu işi iki haftada bitirin. Önümüzdeki kalan süre içinde bunu bitiremeyebilirsiniz. Bilmem işte hava harekatına şu çerçevede izin verilir ya da izin verilmez. Bu söylediğim o askeri harekat için belli bir hava desteğine ihtiyaç var. O hava desteğinin anahtarı da orada egemenliğini elinde bulunduran Amerika’da. Amerika izin verirse o askeri harekatı yapıyorsunuz.

Tuba ATAV- Yani siz bu operasyonun siyasi ayağı iyi yürütülmedi diyorsunuz?

Deniz BAYKAL- Yani bu operasyonun çerçevesinin, hedeflerinin bu gördüğümüz sonuçların ötesine geçirilmesine izin veren bir mutabakat sağlanamamıştır. Bu açıkça görülmüştür.

Bakınız, biz girerken Amerika’yla mutabakat içinde girdik. Bunda tereddüt var mı?

Tuba ATAV- Yok. İşte anlık istihbarat desteği sağlandı.

Deniz BAYKAL- Şimdi her ne kadar biz kendimiz girdik, kendimiz çıkıyoruz deniliyor ise de şu sırada. Hepimiz çok iyi biliyoruz ki, Amerika’yla mutabakat içinde girdik. Bunun inkar edilen bir tarafı yok. Hava harekatı aşamasından başlayarak. Amerika bizimle işbirliği yaptı. Gerekli izni verdi. Çünkü orada egemenlik Amerika’da. Her birisini biliyor onlar. Hatta Amerika’nın pilotlarıyla işbirliği içinde yapıldı. Şimdi böyle bir ortak harekat var. Birlikte götürülmüş, birlikte başlatılmış. Daha sonra kara harekatına geçerken bu onlar için sürpriz oldu mu? Hayır buda onlar için sürpriz olmadı onu da biliyorlar.

Tuba ATAV- İlk gün dediler. Biz biliyorduk ama sınırlı olmasını öngörüyoruz dediler.

Deniz BAYKAL- Onların bilgisi içinde girdik. Buda tamam mı? Bu da tamam. Peki bizim çıkmamıza yönelik taleplerini bunlar harekatın daha 5. gününden itibaren söylemeye başlamadılar mı? Yani Kambera’dan Avusturalya’da Amerikan Milli Savunma Bakanı Türkiye’ye yönelik olarak bu en kısa zamanda bitirilmelidir diye demeçler vermeye başlamadı mı? Sonra Hindistan’a geldi Hindistan’da iki haftayı azami sınır diye söyledi. İşte barışçı çözümler aranmaya başlanmalıdır dedi. Bütün bunlar böyle. Sonra Türkiye’ye geldi.

Şimdi ben,  harekat Amerikan yetkililerinin kısa kesin talebinin dışında sonuçlandırıldı anlayışını irdelemek istiyorum. Eğer gerçekten biz harekatı Amerika’dan tamamen bağımsız olarak kendimiz bitirme kararını aldı isek bunu ne zaman aldık?

Tuba ATAV- Anlaşılıyor ki Başbakanında tam haberi yoktu.

Deniz BAYKAL- Onları bir tarafa bırakıyorum.

Tuba ATAV- Yani konuşması değişti.

Deniz BAYKAL- Ben Türkiye diye bakıyorum. Başbakan diye de ayırmadan Türkiye olarak. Biz Türkiye olarak bu kararı ne zaman aldık? Eğer biz bu kararı Perşembe günü aldıysak, Perşembe günü Amerikan Savunma Bakanıyla konuşuldu. Cumhurbaşkanı konuştu, Başbakan konuştu, Genel Kurmay Başkanı konuştu. Eğer o konuşma sırasında biz bu kararı almış idiysek onlara söylememiz gereken şuydu. Beyefendi bu ne telaş. Yani yadırgadık. Bak sizinle işbirliği içinde biz bu işi götürüyoruz. Sizde biliyorsunuz, bilmelisiniz ki, bizim askeri operasyonumuz 8 gün için planlanmıştır. Ve bu 8 gün içinde biz bunu bitireceğiz. Ta Kambera’dan bize kısa kesin diye niye demeç veriyor. Sizde biliyorsunuz ki, keseceğiz. Bunu niye demedik? Buraya geldiği zaman ona biran önce bitmelidir dediği zaman ne dedik biz? Bitirdik biz zaten. Saat 4’ten itibaren çekiyoruz, kararı verdik mi dedik? Dedik mi, buna dair bir işaret var mı?

Tuba ATAV- Öyle demedik.

Deniz BAYKAL- Şimdi bir dakika niye demedik?

Tuba ATAV- Yani kamuoyuna açıklanan bilgiler, kamuoyunun önündeki görüntüler o değil. Biz istediğimiz zaman çıkarız, bir günde olur, bir senede olur. Her ağızdan bu dendi.

Deniz BAYKAL- Öyle dedik değil mi? Ne zaman dedik bunu? Perşembe günü öğle saatlerinde söyledik. Cuma sabahı saat 4’te çekilmeye başladık. Yani biz ta Cumhurbaşkanından başlayarak siyasetçisi, yetkilisi hep birlikte çeklime kararını Perşembe günü aldığımızı biliyor idiysek, Başbakan biliyor idiyse, Cumhurbaşkanı biliyor idiyse niye bunu Gates’e söylemedik. Biz aldık o kararı telaş etmeyin demedik. Söylemediğini nereden biliyoruz? Gates’e gazeteciler soruyor, Amerikalı gazeteciler dönüş uçağında soruyor.

Tuba ATAV- Ankara dönüşünde evet.

Deniz BAYKAL- Diyorlar ki, mesajını aldı mı Türkler diyorlar. O da diyor ki, almış olmalıdırlar. Çünkü 4 defa işittiler diyor. Yani 4 görüşme yaptı. 4 defa ben mesajımı onlara ifade ettim. Anlamış olmalıdırlar diyor. Ama o güven içinde değil. Yok öyle şey demiyor. Hala olması gerekir noktasında.

Fakat bu arada söyleyeceğim şu; haksızlıkta yapmayalım. Amerika bize derhal çıkın demedi. Yarın sabah çıkın demedi. Bize dedi ki, bunu uzatamazsınız. En fazla bir hafta daha dedi.

Tuba ATAV- Peki biz niye hemen çıktık?

Deniz BAYKAL- Şimdi buradaki olay o bir haftada bize siyasetin sağladığı imkanlar çerçevesi içinde önemli askeri yeni hedefleri gerçekleştirmek imkanının olup olmadığını tarttık biz. Tartmış olmalıyız. Muhtemelen düşündük ki, Amerika’yı biz pekala bir 3-5 gün daha bize müsaade edin, biraz daha işimiz var diyebilirdik. Ama o 3-5 gün içinde öyle anlaşılıyor ki, o yeni hedefleri, elde ettiklerimizin ötesinde ve elde edilmesi gereken, çok önemli olan bir askeri kara harekatı yapıldıktan sonra mutlaka amaçlanması gereken, oradaki kampların tümünün etkisiz kılınması hedefine...

Tuba ATAV- Yani Kandil’e mesela gidilmedi.

Deniz BAYKAL- Hayır. O Kandil çok ayrı bir iş. O çok iddialı, çok başka bir şey Kandil. Kandil meselesi diye bakmıyorum. Ama en yakınımızdaki, 5 kilometre ötemizdeki kampların tümünün etkisiz kılınmasını, Zap başta olmak üzere. Güvence altına alacak yeni bir askeri hamleyi o süre içinde gerçekleştirmenin mümkün olmadığı teknik olarak muhtemelen takdir edildi ve şöyle bir seçenekle belki karşı karşıya kaldık. Ya biz böyle buralarda oyalanıp da hiçbir şey yapamadan yeni bir hedef koyup onun gereğini yerine getiremeden bir hafta daha burada oyalanacağımıza biz derhal çıkarız. Yaptıklarımız işte budur. Şimdi o yaptıklarımızla elde ettiğimiz nedir? Siyasetin bize fırsat verdiğidir, imkan tanıdığıdır. Siyaset derken neyi diyorum? Siyasetin iç ve dış ayağı var. İçerde siyasi kadro var, dışarıda muhatabımız olan siyasi muhataplar var. Bu, bu çerçevede oluşturabilmiştir, bu kadarı oluşturulabilmiştir siyasete. Bu askeri bir olay değildir. Askeri karar falan deniliyor. Askeri karar o siyasetin koyduğu ana çerçevenin içinde, ana kadronun içinde alınan karardır. Ve bizim muhatabımızda asker değildir. Bizim muhatabımız siyasetçidir. Bu olay siyasi bir olaydır. Bunun sağladığı siyasi çerçeve nihayet bu askeri amaçların elde edilmesine müsait düzeyde öngörülmüştür. Bu öngörme yeterlimidir değil midir? Bence de aydınlatılması gereken ana nokta bu.

Kardeşim, birileri niçin bizim elimizi tutuyor. Birileri niçin bu PKK’nın Kuzey Irak’tan tümüyle etkisiz kılınmasına imkan verecek bir askeri operasyonu süre bakımından, zaman bakımından, seferber edeceğimiz güç bakımından, onun destekleri bakımından niçin bu PKK terör örgütünün Kuzey Irak’taki varlığının tümünün etkisiz kılınmasına imkan verecek ölçüde niye bu desteği vermiyor? Niye bunu belli düzeylerde tutuyorlar da aman sakın ha diyorlar.

Bakınız; terörle mücadele kolay bir iş değil. Biz terörle mücadelenin zemini Kuzey Irak’tır diye bakmıyoruz. Bugün Kuzey Irak’tır, yarın bakarsınız Karabağ olur. Dün Suriye idi. Neresiyse orayı etkisiz kılmak lazım bir. İki; terörle mücadeleyi kararlılıkla götürmek lazım.

Bakın şimdi Afganistan, Amerika Afganistan’da mücadeleyi götürüyor. Yıllardır sürüyor bu mücadele. Kimse onlara efendim bir hafta size süre bir hafta içinde çık demiyor. Niye demiyor? Bunu diyerek oradaki mücadeleyi başarıya ulaştırmak mümkün mü? Irak’ta size şu kadar süre, sakın ha bir hafta daha uzatamazsınız niye denilmiyor? Çünkü işin icabı o. Bakın İsrail ne yapıyor? Kimse ona sesini çıkarıyor mu? Kardeşim 40 yılın başında bu bir terör örgütü, bunu herkes görüyor, yaptıkları ortada. Buraya girmişiz, niye bize gerekli süreyi vermiyorsunuz? Niye vermiyorsunuz? Bunun tabi bir sen niye alamıyorsun diye elbette kendi içimizdeki hükümete söyleyecek sözüm var. Niye teslim oluyorsun kardeşim, en temel hakkımız, en insani hakkımız. Bu noktada niye direnemiyorsun? Niye bunu takip edemiyorsun? Ona demek durumundayım. Derim. Ama aynı şekilde Türkiye’nin terörle mücadelesine destek verme durumunda olan Amerika’ya kardeşim ta Avustralyalardan daha bir hafta olmadan 5. günündeyken erken çık diye böyle büyük tepki gösterme gereğini nereden duyuyorsun, niye buna ihtiyaç hissediyorsun? Bizim oradaki mücadelemiz sivillere zarar vermemiş. Bizim oradaki mücadelemiz Irak yönetimine zarar vermemiş. Ekonomik, ticari altyapıya zarar vermemiş ve fevkalade dikkatle bunu götürüyor. Bırakın bunu başarıya ulaştıralım. Bu tanınmamıştır Türkiye’ye.

Ve maalesef çok acı bir olaydır. Yani başarılı bir operasyon götürürken elimizin tutulması iyi niyetle izah edilir bir olay değildir. Sanki birileri bu bölgede...

Tuba ATAV- Çok önemli ulusal bir şeyden sözediyorsunuz. Bunu meclise getirip, gizli oturum olur, kapalı oturum olur. Bir konuşup diğer partililerle, iktidarıyla, muhalefetiyle ortak bir tavır öngörüyor musunuz?

Deniz BAYKAL- Elbette bunu konuşacağız. Elbette biz başından beri sizde çok iyi biliyorsunuz. 3 yıldır biz terörle mücadele konusunda milli bir politika oluşturalım diye çırpınıyoruz. Bütün bunları öngörerek söylüyoruz. Daha biz bunu söylediğimiz zaman ne Dağlıca saldırısı vardı, ne büyük olaylar vardı. Biliyorduk oraya gidiyor bu iş. Ve buna karşı alınması gereken önlemler var. Yani tezkereyi zorla talep ettirdik hükümete, zorla talep ettirdik. Hükümet anlaşmalar yaptı. Kuzey Irak’a hiçbir zaman ben asker göndermeyeceğim diye 1 milyar dolar karşılığı anlaşmalar yaptı. Yapma diye bunları güçlükle önledik. Dışarıdan muhalefet olarak onun ötesinde yapacağımız bir şey yok. Şimdi gene tekrar bu olaylardan sonra elbette ne gerekirse bunu yapmak isteriz, yapacağız.

Şunu Türkiye’nin çok iyi bilmesini istiyorum. Sanki birileri Türkiye’nin PKK terörüyle mücadelesinde mutlak başarıya ulaşmasını istemiyor gibi bir tablo var.

Tuba ATAV- Ne var? Büyük resimde ne görüyorsunuz siz Deniz bey? Yani daha açık konuşmak gerekirse Amerika bizim elimizi tutuyor ise ve bizim mücadele gücümüz varken buna müsaade etmiyorsa, yani işte hani hepimizin aklından geçen büyük resimde ne var?

Deniz BAYKAL- Şimdi büyük sonuçlara sıçramak istemiyorum. O konuda herkesin söyleyeceği çok şey var. Benimde söyleyecek çok şeyim var. Ama ben bu somut olaydan yola çıkarak gerçekten Türkiye’nin sıcak bir mücadeleye girmişken ve o mücadeleyi hukuka, insanlığa fevkalade sivillerin haklarına özen göstererek götürürken ve belli bir başarı düzeyini sağlamışken, orada var olduğunu gördüğümüz. Bak şimdi ne yapıyorlar? Birbirlerini kutluyorlar. Kandil Zap’a kutluyorum seni diyor iyi bir direniş, şanlı bir direniş sergiledin diyor. Ya bunu niye söylettiriyorsun bunlara? Bunu söylettirmenin ne yararı var? Yani uluslararası hukuka, barışa, demokrasiye, insan haklarına ne yararı var bunun? Ciddi olalım, tutarlı olalım. Terör karşısında kararlı bir tavır sergileyeceksek lütfen bunu ciddiyetle sonuna kadar götürelim. Bırakın biz halledelim bu işi. Bu işi sizin halletmeniz lazım. Bak orada var. Kim var orada? Orada bir karargah var. Orada silah var, orada uçaksavarlar var, orada roketler var, RPG’ler var, milyonlarca mermi var. Orada lojistik destek var. Niçin var? Türkiye’yi istikrarsızlaştırmak için, bölmek, parçalamak için var. Bırakın bu silahı. Yaptın işte yeter.

Yani bütün bu operasyonu biz Türkiye’deki Amerika’ya yönelik husumet ortadan kalksın diye yapmadık. Bizim Amerika’ya karşı bir husumetimizde yok. Olmaz. Yani Türkiye’de terör geliştikçe tepki artıyor. Bu tepki karşısında...

Tuba ATAV- Önümüzde Nevruz var. Çok özür dilerim lafınızı böldüm ama Mart ayında Nevruz var ve her Nevruz öncesi ve Nevruzda işte Güneydoğuda gene istenmeyen olaylar yaşanır. Tek bir şehit gelirse, ya da tek bir hiç Allah korusun bir sivilin canı yanarsa sorumluluk kimde olacak?

Deniz BAYKAL- Çok açık, yapmayın. O sorumluluk düşündüğünüz zaman yani o kadar acı bir manzara var ki Tuba hanım. Bir defa ben şuanda vermiş olduğumuz şehitlerin acısını yüreğimde taşıyorum. Yani bu mücadeleyi her birisi bu işi bitirmek üzere yaptılar ve seve seve canlarını verdiler. Ve buda mümkündü. Yani bunun olanaklarının tam tanınmamış olduğu açık bir gerçektir. Hiç bunu reddetmenin bir anlamı yoktur. Yani bize Amerikan Başkanı Bush bu konuda doğrudan bu işi bitirin, Gates’in çalışmalarını destekliyorum diye açıklama yapma ihtiyacını hissetmiştir. Yani belki Gates’e inanmayız. Bush bize söz vermişti. Bush bizim terörle mücadelemizi amacına ulaştırmamızı istiyordur diye zannetmeyin diye özel olarak buradaki müzakerelere katkı olsun diye Bush’tan bu demeç alındı. Yani Amerika Cumhurbaşkanı düzeyinde devreye girdi. Niçin girdi? Bizim operasyonu kesmemiz için girdi. Efendim biz onun kesmedik. Ya bırakın o sözü. Onun için kestiniz, kesmediniz. Bir hafta daha kal dedi. Ondan sonra ne olacak? Yani onu anlaşarak götürmen lazım. Niye kesiyor, niye sağlayamadık? Onun sonuna kadar gitmemize imkan vermesini niye güvence altına alamadık? Bu temel sorudur.

Yani Türkiye’yle çok oynanıyor ve maalesef Türkiye’de bu çevremizdeki oyunları, tuzakları en doğru şekilde kavrayıp ona karşı en tutarlı tavırları sergileyebildiğimizi de söylemek mümkün değil. Çoğu kere iç kargaşamız, iç hesaplarımızla teslim oluyoruz, idare ediyoruz falan. Yani demin anlattığım örnekler, olaylar yaşanıyor. Yani güç bir ortamın içinden bu mücadeleyi götürüyoruz. Hiç olmazsa şu noktada şimdi belki şunu belirtmemizde yarar vardır. Irak yönetimlerinin, hem Kuzey Irak’taki, hem Irak’taki yönetimlerin bu aşamadan sonra PKK’nın oradaki varlığını sürdürmesine, hatta güçlenmesine, gelişmesine göz yuman bir siyasetin içine girmesinin hiçbir şekilde kabul edilemez olduğunu ortaya koymak lazımdır. Yani şimdi bize hem Kuzey Irak’ta PKK olacak, hem siz Kuzey Irak dahil Irak yetkilileriyle işbirliği yapacaksınız. Bunu dayatmaya çalışıyorlar. Yani bir anlamda PKK’lı bir Irak ve Kuzey Irak tablosunu bize muhatap olarak kabul ettirmeye çalışıyorlar.

Şimdi buna karşı tabi gerekli duyarlığın sergilenmesi lazım. Şunu da ben hemen söyleyeyim. Yani hep olayın askeri harekat boyutunu konuşuyoruz. Çünkü önümüze o geldi. Hepimiz çok iyi biliyoruz ki, o olay sadece askeri harekattan ibaret değil. Yani askeri harekat kaçınılmaz bir parçası. Keşke oraya hiç ihtiyaç kalmasa. Oma oldu mu yapacaksınız. Sonuna kadar, ciddiyetle yapacaksınız. Ameliyata ihtiyaç yok. İlaçla idare edebilirsen et. Ama ameliyat zorunlu olmuşsa terör orada elinde silah seni gelip 12-13 tane askerini alıp kaçırıyorsa ona karşı sen terörü etkisiz kılacak askeri operasyonu yapacaksın. Bu bir ameliyat. Bu ameliyatı yaparken ameliyatı yaptığın yerde de parça bırakmayacaksın. Bırakmayacağın parça terör yuvalarıdır, terör kadrolarıdır, terör organizasyonudur. Onu bırakmayacaksın.

Şimdi biz Kuzey Irak’ta terör organizasyonu var mı yok mu şuanda? Kuzey Irak’ın tümünü de konuşmuyorum. Sınırımızın 15 – 20 kilometre güneyindeki hat içinde terör varlığını korumaya devam ediyor mu, etmiyor mu? Ediyor. Biz onu etkisiz kılabilir miydik? Onu yapmalıydık. Ameliyatı sonucuna olaştırma fırsatı maalesef tanınmamıştır. Elimiz tutulmuştur ve ameliyat bitti denilmekte ama içerde parçada bırakılmaktadır.

Tuba ATAV- Şimdi son 10 dakikamız kaldı. Sizi aslında bulmuşken uzun uzunda bu türban mevzusunu konuşmak isterdim ama 10 dakikaya sığdıracağız ne yazık ki Deniz bey.

Şimdi az öncede sizde söylediniz. O kadar çok iç politikaya yönelik kendi içimizde gerekli gereksiz konularla günlerce uğraşıyoruz ki, işte bu az önce çizmeye çalıştığımız büyük resmi bir türlü göremiyoruz. Hepimizin bence birey olarak bizlerin ve sizlerinde siyasi olarak hani bunu sık sık kendimize söylememiz lazım diye düşünüyorum.

Deniz BAYKAL- Doğru haklısınız.

Tuba ATAV- Şimdi Cumhurbaşkanı Abdullah Gül tamda kara harekatının olduğu gün işte o telaş içinde bizler ve kamuoyu ilk kez kara operasyonu duyduğu anda. Türban düzenlemesini onayladı ve sonrada bunun bir zamanlama konusunda tesadüf olduğunu, işte Cuma gününe denk geldiği için, araya hafta sonu girmesin diye yaptığını söyledi. Fakat tüm bunlar, yani kimine inandırıcı geldi, kimine gelmedi. Görüyoruz ki, üniversite kapılarında kaos ortamı başladı. Öğrencilerle biz çok mikrofon tuttuk, ana haber bültenlerimizde konuştuk. Öğrenciler bizim böyle bir sorunumuz yok diyor. Başörtülüsü de, başı açığı da. Fakat şu dakikadan itibaren her üniversitede benzer şeyler yaşanıyor. Sizde bunu Anayasa Mahkemesine götürdünüz. Şimdi onun aslında süreç, o süreç tamamlanacak bekleyip göreceğiz. Ama bir taraftan da üniversiteye türbanıyla giremeyen öğrenciler var. Böyle de bir gerçek var. Ne yapmak lazım? Yani bu kadar kamplara bölmeden, insanları bu kadar birbiriyle yüzyüze getirmeden bu sorun nasıl çözülür? Yani sadece onlar girmesin, öbürleri de kapanmasın, öbürleri de açılmasın gibi net ifadelerle bir yere varamayacağımızı ben görüyorum. Bilmiyorum siz ne düşünüyorsunuz?

Deniz BAYKAL- Tabi olayın sizinde işaret ettiğiniz gibi bir anayasal hukuki boyutu var. Türkiye Cumhuriyeti Anayasası ülkenin geleceğiyle ilgili, devletimizin temel nitelikleriyle ilgili bir takım kararlar almış. Tarihin içinden bu böyle gelmiş ve bunu gözeteceğiz diyor. Şu nedenle, bu nedenle bunu sarsmaya, bozmaya göz yummak kabul edilebilir bir olay değildir. Hepimizin buna saygı göstermemiz lazımdır. Bu konuda bir ihlal olduğu zaman yapılacak iş bu ihlali yetkili merci Anayasa Mahkemesine götürmektir. Şimdi biz konuyu Anayasa Mahkemesine götürdük. Onun takdiri Anayasa Mahkemesinindir. Biz saygıyla bekliyoruz Anayasa Mahkemesinin alacağı kararı ve bunu bir siyasi tartışma konusu haline dönüştürmemek hepimizin temel görevidir. Hukuk işlemelidir, hukuka saygı göstermeliyiz. Biz saygı gösteriyoruz, onu bekliyoruz.

Ama olayın tabi böyle sorunlar üretmeyecek şekilde yönetilmesi lazım. Bir Anayasa krizine konuyu getirmeyecek biçimde bahsettiğiniz sorunların ele alınması ve çözülmesi lazım. Bu konuda yapılması gereken elbette çok şey vardır. Buradaki temel mesele şu; biz nasıl bir Türkiye istiyoruz? Nasıl bir Türkiye’yi görmeyi arzu ediyoruz? Ülkeyi yönetenlerin bu noktada bir büyük mutabakat içinde olmaları lazım. Türkiye’deki büyük siyasi güçlerin 25 yıl, 30 yıl sonraki Türkiye tablosuyla ilgili bir ana mutabakatlarının olması lazım. İstikrar demek bu demektir. Birimiz Türkiye’nin geleceğini, 20 yıl sonraki geleceğini bir türlü, öbürü onun tamamen tersi türlü tasavvur ediyor ve ikisi de ülkenin önemli siyasi güçleriyse o ülkede bir istikrarsızlık vardır. Şimdi Türkiye’de bakın böyle bir sorun var.

Tuba ATAV- Şimdi şunu soruyum size, Başbakan size bir teklifle geldi ve sizinde reddettiğini siz daha önce söylediniz, açıkladınız yani. Gazetelerde çıktı. Bu teklifi biraz açar mısınız? Yani bir mutabakat dediniz. Bu noktada acaba o nasıl bir şeydi?

Deniz BAYKAL- Benim konuştuğum mutabakat daha başka bir şey. Şuandaki Anayasa Mahkemesine götürülmüş olan konu ile ilgili daha o karar almadan, konu Anayasa Mahkemesine götürülmeden acaba ne yapılabilir, nasıl bir uzlaşma sağlanır diye bir çalışma vardı. O uzlaşmayla asıl mesele çözülmeyecek. Yani siz Türkiye’nin geleceğinde kadınların, yetişen çocukların, okullardan çıkacak olan kızlarımızın ve daha sonra nüfusumuzun yarısının türban diye tarif edilen biçimde örtünerek yaşadıkları bir toplumsal yapıyı arzu ediyorsanız, bunu ideal, bunu doğru, bunu uygun, bunu dinin emri, bu iyi ve ahlaklı yaşamın icabı diye kabul ediyorsanız ve ülkeyi oraya doğru yönetmeye, yönlendirmeye çalışıyorsanız. Elinizdeki olanakları, eğitim olanaklarını, kültür olanaklarını, devlet olanaklarını, kanun çıkarma olanaklarını, anayasa değiştirme olanaklarını bu yönde kullanıyorsanız. Birileri de ya yapmayın, bu doğru bir şey değil. Niye biz kadınlarımızı tekrar türban dediğiniz bir örtünün altına sokmayı tercih edelim. Niye buna göre eğitelim, niye buna göre yetiştirelim, niye buna zorunluluk hissetsinler. Bütün dünya gibi bizde kendine güvenen, onurlu, ahlaklı, iffetli ama çağdaş, eşit bir yaşamın parçası haline gelmiş kadınlarımızı görmek istiyoruz. Dünya nasılsa bizde öyle olmak istiyoruz diyor ise ortada bir ihtilaf var. İhtilafta budur.

Şimdi sizin sorunuza net bir cevabım var onu hemen söyleyeyim de. Bunu merak edenler için. Bu sorun çözülür mü? Çözülür. Bu bahsettiğiniz türban sorunu.

Tuba ATAV- Nasıl, sizin formülünüz nedir?

Deniz BAYKAL- Bir; laiklik konusunda sicili temiz, kafasında ikinci bir proje olmayan, Türkiye’yi bir başka yere taşıdığı kaygısı, kuşkusu hiçbir şekilde akla gelmeyen bir iktidarın varlığıyla çözülür bir. Yani laiklik konusunda sicili temiz olmayan, laik canım millet isterse kalkar demiş olan bir iktidarın eline sen bu türbanı çöz dersen ülke perişan olur. Bir laiklik sicili temiz olacak.

İki; bunu yapmak isteyenler olayı din istismarı gibi kesinlikle görmeyecekler. İnsan hak ve özgürlükleri diye görecekler. Din bağlamında düşünmeyecekler bu işi. Dine saygı göstereceğiz. Dininin gereği, inancının gereği başını örtmek isteyen örtecek. Türban şeklinde örtmek isteyen isterse öylede örtecek. O onun takdiri, ona saygı duyacağız. O ayrı bir iş. Ama onu bir hukuk, bir anayasa düzenlemesi haline dönüştürtmeyeceğiz. Ve biz bunu örtenlere de saygı göstereceğiz. İster inancı gereği, ister kişisel tercihi gereği. Siyasi istismar konusu yapmayacak bunu ikinci olarak yapmak isteyenler.

Üçüncüsü; Türkiye’nin geleceğini demin anlattığım gibi kadınların mümkünse tümünün türbanlı olduğu bir değerler sistemine, bir ahlak sistemine, bir yaşam tarzına taşımayı marifet bilmeyecekler. Bunu uygun görmeyecekler. Görmediğini vatandaş baktığı zaman dünya ve Türkiye baktığı zaman görecek. Bunların tercihi o değil. Ama bunlar insan hakları, demokrasi anlayışı içinde öyle yapanları hoşgörüyor. Herkesi öyle yaptırtmaya çalışmıyor. Türbanlı olmanın propagandasını, resmi devlet propagandasını yapmıyor. Ama kendi anlayışıyla türban takanlara da saygı gösteriyor. Onların hakkına, hukukuna, yaşamına, her türlü olanağı da veriyor. Bu ortamı yaratmak lazım. Samimiyet lazım, dürüstlük lazım. Devletin temel ilkelerini ciddiye almak lazım. Ha biz kardeşim sen kendini aldatıyorsun, bizim amacımız zaten o bahsettiğin ilkeleri değiştirmek. Biz bunu bitirmek için fırsat arıyoruz. Bizim için türban meselesi de insan hakları, demokrasi sorunu diyoruz. Hiç alakası yoktur. O sorun aslında Türkiye’yi o senin istemiyoruz dediğin düzene getirmenin bir aracıdır diye düşünüyor ise bunu açıkça söylemese dahi herkes bunun böyle olduğunu görüyor ise işte sıkıntı. Şimdi Türkiye’deki sıkıntıda maalesef budur.

Tuba ATAV- Deniz bey, süremiz ne yazık ki doldu. Bu konuyu sizinle daha uzun tartışmak, konuşmak isterim. Umarım bir başka programda yapalım. Yalnız çok önemli şeyler söylediniz. Kısaca özetlemek gerekirse Amerika’ya hayli tepkilisiniz. Türkiye’nin elini tutup terör mücadelesinde Amerika’nın Türkiye’ye gereken desteği vermediğini, bununda siyaseten tartışılması gerektiğini düşünüyorsunuz. Konu meclise gidecek kuşkusunuz ve son olarak da türban konusunda aslında bu sorun çözülür ama samimiyet temelinde olursa diyorsunuz. Başka yanıldım mı?

Deniz BAYKAL- Yo gayet güzel. Çok teşekkür ederim. Tekrar başarılar diliyorum, tekrar beraber oluruz umarım.

Tuba ATAV- Umarım, inşallah. Sevgili seyirciler gerçektende doğruya doğruyu yeniden sizlerle buluşturmanın heyecanını, mutluluğunu yaşadık. İlk program konuğumuz CHP lideri, ana muhalefet lideri Deniz Baykal’dı. Bizleri CHP Genel Merkezinde ağırladı. Haftaya yine bu saatte bir başka önemli konukla ve çok önemli sıcak gündem maddeleriyle görüşmek üzere. Şimdilik hoşçakalın, iyi pazarlar.